سخنان صریح قدیری ابیانه | غارتگري به شيوه مدرن

اشاره: محمدحسن قدیری ابیانه متولد تهران  ۱۳۳۳ دارای تحصیلات دکترای علوم استراتژیک با گرایش مدیریت استراتژیک، معمار پایه یک و عضو نظام مهندسی است. او يك دیپلمات انقلابي است كه سابقه سفارت در استرالیا و مکزیک را در كارنامه فعاليت‌هاي خود دارد.

مهمترين اثر مكتوب او به انگلیسی كتاب  "آیا محمد یک پیامبر بود؟" است كه از آثار برگزیده در اولین جشنواره فرهنگی هنری اهل بیت( جایزه بزرگ پیامبر اعظم) است. اين كتاب در ايالت ميشيگان امريكا با نام لاتين "?Is MOHAMMAD A PROPHET" منتشر شد و مورد استقبال جامعه پژوهشي امريكا واقع گرديد و کتاب ديگر  او "سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی، از خودتحریمی در اقتصاد معتاد به نفت تا مدیریت جهادی در اقتصاد مقاومتی، فرهنگ کارآفرینی" به زبان فارسی است. برعكس خيلي‌ها بي تكلف تلفنش را خودش جواب داد و بخشی از روز جمعه خود را به مصاحبه با ما اختصاص داده است.

خبرنگار خبرگزاری رسا با او به گفت‌وگو نشست تا در مورد موضوع مفاسد اقتصادي نظرات او را جويا شود، وي اخيرا در مقاله اي با نام "نفت، اختلاس، اغتشاش" به مقايسه مفاسد اقتصادي ادعايي در رسانه ها با ميزان درآمدهاي نفتي كشور پرداخته و نتيجه گرفته است كه عملا اين ميزان از مفاسد اقتصادي امكان وقوعي ندارد، چرا كه اين ميزان دارايي اساسا وجود ندارد.

رسا ـ درباره مقاله ای که حضرت عالی منتشر کردید در خصوص میزان حقیقی مفاسد اقتصادی که با مسائلی از قبیل در آمد های نفتی مقایسه کرده بودید. این مقاله نافی وجود مفاسد اقتصادی در کشور نیست و به نحوی اقرار می‌کند به این که بخشی از این مفاسد حقیقتا در کشور وجود دارد.

کسی نمی‌تواند منکر بشود.

رسا ـ بله کسی نمی‌تواند منکر این مسئله بشود. با توجه به اینکه این مفاسد اقتصادی انکار ناپذیر است آیا این مفاسد اقتصادی موجود و واقعی، که بخشی از آن اثبات شده است،  مفاسد سازمانی و مشکل ساختاری است یا بیشتر تخلف فردی است که به اینجا می رسد؟

من در آن گزارش مفاسد اقتصادی را منکر نشدم؛ اندازه واقعي آن را مشخص کردم؛ ضد انقلاب اندازه ها را در مواردی چهل هزار برابر کرده بود؛ بايد توجه داشت كه ما در گزارش دهي از مفاسد اقتصادي با دو مشكل پايه اي روبرو هستيم. از طرفي تصور از درآمد نفت غیر واقعی است؛ این تصور غیر واقعی باعث شده مردم باور کنند که از طریق منابع طبیعی و بودجه ای که دراختیار حکومت است همه نیاز‌هايشان ميشود تامین بشود؛ و وقتي تامين نمي‌شود به قضيه مشكوك نگاه مي‌كنند. از طرف دیگر، تصور مردم از اختلاس‌ها هم خیلی بیشتر از حد واقعي است، چون اعداد نجومی که می‌شنوند فکر می‌کنند درست است اين دو مسئله مردم را به اين جا مي‌رساند كه در مملكت همه دزد هستند و هيچ سرمايه‌اي براي مردم نمانده است و اعتمادشان به حكومت و مسئولين مخدوش می‌گردد. ما به هر حال باید با مفاسد مبارزه کنیم، اما فساد یک ریشه هایی دارد که در یک فصل از کتاب سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی، بنده ریشه‌های مفاسد و رانت و قاچاق و ثروت‌های بادآورده و غیره را ذکر کردم. متاسفانه تصور مردم از مفاسد اقتصادي فقط اختلاس است در حالي كه مفاسد اقتصادي انواع مختلفي دارد كه شايد كم‌ترين آن‌ها عنوان اختلاس بگيرد.

امضاهاي طلايي

من یک نمونه به شما عرض مي كنم؛ ما حدود پنجاه ميليارد دلار درآمد ارزی ناشی از صادرات نفت داریم. از این طرف، ما یک نرخ دولتی داریم و یک نرخ بازار داریم برای دلار و هميشه بین نرخ آزاد و دولتی دلار اختلاف هست. در حال حاضر، نرخ دولتی چهار هزار و دویست تومانه و نرخ آزاد در حدود هشت هزار و دویست تومان است؛ یعنی هر دلار چهار هزار تومان تفاوت آزاد و دولتی است. پنجاه میلیارد دلار را اگر به نرخ دولتی بخواهند حساب کنند و فاصله آن را با نرخ آزاد بسنجند، مي‌شود حدود دویست هزار میلیارد تومان؛ که دویست هزار میلیارد تومان، از كل درآمد نفتی ایران بیشتراست. اگر اینطور بود که هرکس متقاضی دریافت ارز بود به او ارز دولتي می‌دادند، كسي  می‌آمد می گفت همه ارز دولت مال من. دولت می‌گويد همه ارز را به تو نمی‌دهم، باید بررسی بشود چقدر به تو ارز بدهم؛ پس آن‌طرف میز کسانی هستند که تعیین مي‌کنند که به چه كسي چقدر دلار بدهند.

در واقع امضاي طلایی پیدا می‌کند. اینجا صحبت از دویست هزار میلیارد تومان تفاوت قیمت دلار دولتی با آزاد است اين يعني رانتي به ارزش بيش از درامد نفت ايران و این فساد آور است. این افراد حاضرند که رشوه بدهند که همه این ارز به آن‌ها تعلق بگیرد یا اعمال نفوذ بکنند؛ چون ارقام هم خیلی بالا هست احتمال لغزیدن افراد دارای امضا طلایی هم بیشتر مي‌شود. به فرض که رشوه دهنده و رشوه گیرنده هم دستگير و اعدام کنند اما تا زمانی که امضا‌های طلایی وجود دارد که مي‌گويد به تو ارز مي‌دهم به تو نمي‌دهم این جریان فساد خیزه؛ اما اگر ما بخواهیم برویم ارز از بازار آزاد تهیه کنیم به هیچ کس نباید رشوه بدهیم چون قیمتش آزاد و شناور است. حتی بین صرافی ها رقابت است که مي‌گويد من یک قران گرانتر می‌خرم یا یک قران ارزانتر می‌فروشم. تا زمانی که ارز تک نرخی و شناور نشود این رانت وجود دارد.

رسا ـ یعنی در واقع می‌فرمایید که مشکل فساد اقتصادی یک مشکل ساختاری و سازمانی است؟

اینجا مشکل ساختاری است.

رسا ـ نه در کل مفاسد اقتصادی کشور تعمیم دارد یا خیر؟ 

ببینید این یکی از موارد ساختاری است. پس در رابطه با ارز دویست هزار میلیارد تومان رانت وجود دارد.

وام هاي طلايي

يكي ديگر از موارد مفاسد اقتصادي وام‌هاي كلاني است كه پرداخت مي‌شود. وقتی دولت وامی به بخشی از بخش‌ها می‌دهد و سودی که از بابت آن می‌گیرد کمتر از نرخ تورم است،  هر کس این وام و را بگیرد برنده است. مثلا ما الان وام چهار درصد و  هشت درصد و پانزده درصد داریم؛ خوب کسی که وام چهار درصد بگیرد و عينا همين پول را در بانك ديگري سپرده گذاري كند و سود آن را بگيرد مي‌تواند اقساط بانك را بپردازد و سود خود را نيز ببرد.

اگر سود بانکی از مجموع هزینه‌های بانک که معمولا چهار درصد است به علاوه تورم و به علاوه سودی که به هر حال هر شرکتی داشته کمتر باشد اینجا هم زمینه فساد هست. چون به هرکس وام چهار درصد نمی‌دهند. افرادی که این وام را می‌خواهند بگیرند حاضرند دست به فساد بزنند، رشوه بدهند و رشوه بگیرند که ما شاهد این وام‌های میلیاردی و چند هزار میلیاردی بودیم که از صفر درصد سود حساب شده و چهار درصد و کمتر و در بانک گذاشتند و ماهیانه چندین میلیارد تومان سود بانک را دریافت کردند. تا زمانی که نرخ سود بانکی پایین‌تر از مجموع نرخ تورم به علاوه سود بانکی باشد، اینجا هم زمینه فساد وجود دارد. خیلی ها خواستار این هستند که سود بانکی قطع بشود بدون توجه به اینکه اگر سود بانکی از تورم کمتر باشد فساد زا هست. سود بانكي نبايد قطع بشود بلكه بايد قوانين شرعي در آن رعايت بشود.

اقلام يارانه اي

نکته دیگر فسادزا، ارائه ارقام یارانه‌ای است. مثلا سوخت یارانه‌ای، آرد یارانه‌ای، شیر یارانه‌ای، هر چیزی که یارانه‌ای است؛ بلیط هواپیما که مثلا سوخت آن یارانه‌ای باشد. خوب نفت خام الان در حدود هفتاد دلار در هر بشکه است و اگر دلار هم چهار هزار و دویست تومان بگیریم، صادرات عمده نفت خام لیتری هزار و هشتصد و پنجاه تومان است. اگر ما قیمت دلار را هشت هزار تومان در نظر بگیریم مي‌شود لیتری بیش از  سه هزار و پانصد تومان.  در حالی که ما بنزین را لیتری هزار تومان می‌دهيم و نفت سفید را لیتری صد و پنجاه تومان؛ که نفت سفید مي‌شود بشکه‌ای بیست و چهار هزار تومان که با دلار چهار هزار و دویست تومان زیر شش دلار مي‌شود و با دلار هشت هزار تومان مي‌شود  کمتر از سه دلار در هر بشکه، که اين قيمت پس از پالایش و حمل و نقل و توزیع است. وقتی ما نفت سفید را بشکه ای پنج، شش دلار می‌دهیم در حالی که نفت خام هفتاد دلار است و خود این بیش از صد دلار در هر بشکه درمی آید یعنی یک یارانه حدود صد دلاری در هر بشکه میدیم.  اين يعني قاچاق آن سود آور است که این زمينه فساد هست که هرکس قاچاق کند سود کلانی به جیب زده است.

رسا ـ پس اجمالا آقای دکتر ما می توانیم بگوئيم که مشکل، مشکل سازمانی و ساختاری است یعنی تخلف فردی در بستر مشکل سازمانی شکل می گیره؟ 

بله همينطور است، این یک عوارض ديگر هم دارد. یکی اسراف، یکی قاچاق، یکی عدم استفاده از انرژی های نو؛ چون مثلا ایران با این که آفتاب خیز است انرژی خورشیدی استفاده نمی‌کنند. چون هزینه انرژی خورشیدی بیش از قیمت نفت سفید بشکه ای ۶ دلار است. پس ما از این هم استفاده نمی‌کنیم از سوی دیگر کسانی که می‌خواهند شرکت  یا کارخانه بزنند باید وضعيت اقتصادی را ارزیابی کنند و در ارزیابی وضعیت اقتصادی قیمت سوخت مصرفی که همان سوخت‌های فسیلی است، چه به عنوان سوخت چه به عنوان ماده اولیه، قيمت يارانه‌اي آن را ملاك قرار مي‌دهند نه قیمت واقعی آن‌ را. ظاهرش این است كه آن شرکت یا کارخانه سودآور است ولی در واقع زیان ده است. یا مثلا ما در ترانزیت ضرر می‌کنیم بر عکس همه کشورها که از موقعیت ترانزیتی کشور خود سود می‌کنند، چون یارانه‌ای که برای سوخت و سایل حمل و نقل ترانزیتی اختصاص یافته بیش از عوارضی است که برای ترانزیت دریافت می‌کنیم که مي‌شود زیان اندر زیان. اگر یک روز قیمت سوخت واقعی بشود احتیاج به حتی یک مأمور، برای جلوگیری از قاچاق، سوخت نداریم. چون دیگر قاچاق معنی پیدا نمی کند.

هميشه نام بانك‌ها در ميان است 

مجدد در حوزه بانك‌ها، دولت یک سری وام‌ها در اختیار بانک‌ها مي‌گذارد که توزیع بشود؛ مثل وام مسکن و وام ازدواج. حدود هفتاد درصد تسهيلات مصرفي مثل اين وام‌ها که دولت از طریق بانک‌ها در اختیار مردم قرار می‌دهد نصیب خود کارکنان بانک‌ها مي‌شود و آن سی درصد باقی مانده اگر به کارکنان نرسد، چه بسا به اقوام یا دوستان کارکنان بانک می‌رسد. برای این که بانک‌ها از زیر این تعهد هم خارج شوند، باهم توافق کردند یکی می‌گويد من به کارمندهای تو وام می‌دهم و تو به کارمندهای من وام بده! که این هم خودش یک جور فساد و رانت است.

عدم شفافيت

 یک مسئله ديگر، عدم شفافیت است که خیلی مهم است. برداشت از بیت‌المال عمومی باید شفاف باشد. کلیه کسانی که از بیت المال حقوق، وام و پاداش  می‌گیرند و همین طور میزان مالیات پرداختی باید مشخص باشد؛ به غیر از کارکنان نظامی و امنیتی كه برای مسئولین کشور، علاوه بر مواردی که  گفته شد باید میزان دارایی‌هايشان هم شفاف باشد؛ حتی از منابع غیر دولتی. اگر این شفافیت وجود داشت کسی جرئت نمی کرد حقوق نجومی برای خودش بزند و وام‌های چند میلیاردی با سود صفر درصد یا چهار درصد و امثال این بگیرد. اگر این‌ها درست بشود، زمینه بسیاری از این مفاسد حل مي شود.

رسا ـ آيا اصلا اراده جدی در برخورد با این مفاسد ساختاری وجود دارد یا نه و اگر وجود ندارد در این زمینه آیا مي‌شوداین را حمل بر این بکنیم که شخصیت های تراز اولی که توانایی برخورد دارند خودشان یک پاي در مفاسد هستند؟

ببینید در دنیا فلسفه ایجاد پارلمان این است که گفتند قدرت و ثروت دست قوه مجریه است.  مثلا الان  قوه مجریه ما دو میلیون و چهارصد هزار پرسنل دارد. وزارتخانه‌ها، صنایع، بانک ها و... قدرت بسیار بالایی محسوب مي‌شود. قدرت و ثروت هم فسادزا است. برای این که جلوی فساد گرفته شود گفتند از تمام نقاط کشور مردم نماینده‌هایی را انتخاب کنند که بروند در مجلس. رئیس جمهور نمی‌تواند بودجه را هزينه كند؛ می‌تواند برنامه بدهد؛ این برنامه را مجلس که نماینده‌های مردم هستند تصحیح می‌کنند. وزرا  را رئیس جمهور نمي‌تواند منصوب كند باید پیشنهاد بدهد به مجلس و مجلس بررسی می‌كند. هر دو حق تحقیق و تفحص، سوال و حق استیضاح و عزل وزیر را دارند. بنابراین، مجلس یکی از آن نقاط مهمی است که برای جلوگیری از فساد تشکیل شده. اما اینجا با یک مشکلی مواجه هستیم و آن این است که کسانی وارد مجلس می شوند که چند برابر حقوق چهار سال نمایندگی باید خرج کنند تا بتوانند وارد مجلس شوند؛ اگر موفق به وراد مجلس شوند.

کسی که با این وضعیت وارد مجلس می‌شود، به جای این‌که با رانت و سوء استفاده  برخورد كند به دنبال این است که حداقل آن هزینه‌ها را جبران كند. چه از مال خودش باشد چه وام دار دیگری باشد. لذا مجلس از آن جاهایی است که در تصویب این قوانین کوتاهی می‌كند. حتی گاهی مشاهده شده که وزیر را استیضاح می‌کنند و امضايشان را پای استیضاح می‌گذارند برای این که بعدا آن وزیر را مجبور کنند که امتیازاتی به این نماینده بدهد تا امضايش را پس بگیرد. بنا براین، اگر مجلس ما ناکارآمد است و در آن فساد وجود دارد، یک دلیلش این هست که مردم به کسانی رأی می دهند که در شهر خودشان خرج کرده باشند. یعنی مردم رأی شان تحت تاثیر تبلیغات است و در یک سری موارد هم، شاهد حتی خرید و فراش رأی هستیم. نماینده ای که رأی می خرد در مجلس رأیش را خواهد فروخت. بنابراین، ما باید سخت گیری بیشتری کنیم و به خصوص در انتخابات فرهنگ سازی کنیم که ملاک های درستی در انتخاب نماینده داشته باشند.

رسا ـ یعنی در واقع می فرمایید وقتی ساختار مشکل دارد، آنوقت مسئولین و نمایندگان و تاثیر گذاران مجبورند به این آن تن بدهند و یا اینکه در گردونه قدرت قرار نمی گیرند؟

در انتخابات مجلس، ساختار فاسد نیست. 

رسا ـ منظور ساختار اقتصادی است.

ساختار اقتصادی که بی مشکل نیست. من زنگ زدم، خود شما هم  می توانید امتحان کنید زنگ زدم بانک ملی که بگويم کارتم گمشده و بخواهم عوض کنم. دیدم یکی از موارد تلفن گویا در مورد پیگیری سفارشات مجلس و ریاست جمهوری بود. آن قدری که سفارشات زیاد بوده که یک شماره اختصاصی به آن تعلق گرفته!

الان ما در ایران خودرو بخش پارلمانی داریم که فقط سفارشات نمایندگان در مورد تحویل خودرو و خرید خودرو و غیره هست که پیگیری می كند.

زماني كه آقای بهزاد نبوی وزیر صنایع بود، افراد به وضعیت خودرو اعتراض داشتند، آن زمان قیمت خودرو دولتی با آزاد تفاوت داشت که تقریبا قیمت آزاد دو برابر قیمت دولتی بود. و يك ماشين ثبت نامي تقريبا نصف قيمت ماشين در بازار آزاد بود. آقای نبوی در مجلس پشت تریبون گفت کدام یک  از شما هستید که دو یا سه ماشین نگرفته باشید که فقط سه نماینده بلند شدند که چيزي نگرفته بودند. بقیه همه گرفته بودند. گاهی هم عمدا می دهند که زبان‌ها بند بیاد و نتوانند اعتراض كنند! بنابراین، مردم ما باید ملاک رأی دادنشان را درست بکنند؛ یعنی این که ما یک مجلسی داریم که تعیین و تصویب بودجه و دادن یا ندادن رأی اعتماد به وزیر و حق سؤال و استیضاح  با آن است این چیز بدی نیست. این ظرف خوبی ست که در این ظرف مي‌شود عسل ریخت یا مي‌شود زهر ریخت که بستگی به ملاک‌های مردم برای رأی دادن دارد.

به نظر من، در مسئولین بالا در رده‌هایی فساد هست خوب وقتی وزرایی داریم که ثروت هزار میلیاردی دارند در حالی که همواره کارمند جمهوری اسلامی بودند اين از راه قانوني امكان ندارد. آیا امکان دارد کسی که چهل سال مدیر بوده و فقط یک قلم از اموالش خانه پنجاه میلیاردی بشود. آیا اصلا بدون فساد امکان دارد؟ و اگر امکان دارد این راه را به مردم هم یاد بدهند که مردم هم بدون فساد به همچین ثروت‌هایی برسند. مردم كه اگر بخواهند به اين ثروت‌ها برسند، بايد بيايند وزير و وكيل بشوند تا از اين رانت‌ها و ... به ثروت برسند. 

رسا ـ یعنی می توانیم نتیجه بگیریم که کسی که به همچین ثروتی رسیده، یعنی فساد کرده در این چهل سال یا خیر؟

ببینید البته این که شخصی مدرکی که می گیرد مشکل داشته باشد و زمانی که دکتر نبوده خودش را دکتر معرفی كند. اگر همچین چیزی در اروپا و ژاپن یا کره رخ بدهد، فرد استعفا می دهد یا اگر استعفا ندهد، آن حزب رأی نمی اورد و آن حزب عذر فرد را می خواهد. ما الان وزیر داریم که بیشتر از هزار میلیارد تومان ثروت دارد! خوب اگر کسی ماهی شصت هفتاد ميليون تومان حقوق نجومی می‌گرفته الان می شد حدود هزار میلیارد تومان. پس این وزیر از کجا آورده؟

رسا ـ الان ما یک محاسبه‌ای اینجا داریم؛ یکی از آقایان وزرا می‌گويد من هفت هزار میلیارد دارایی دارم؛ 40 سال مي‌شود 14600 روز و اگر اين مبلغ را تقسيم بر 7000 ميليارد بكنيم يعني اين آقا روزانه در جمهوري اسلامي حدودا 479 ميليون تومان درآمد داشته است با دیدن این ها مي‌شودبه فساد برخی مسئولین حکم داد یا نه؟

من حکم به فساد او می دهم و نه همه. اما ببینید مثلا هرکی بتواند ارز بگیرد سود کلانی کرده، آیا با تلفن یک وزیر ارز بیشتری اختصاص نمی‌دهند؟ یا به شرکت‌هایی که آن وزیر در آن سهمی دارد؟. خوب حالا اختصاص ارز دست افرادی است که اگر اختصاص بدهند غیر قانونی تلقی نمی شود، بلکه رانت است. وقتی دولت آمد اعلام کرد که ارز چهار هزار و دویست تومان است، من گفتم که از امراز یک دریچه برای رانت خواری کلان باز شد و امضاهای طلایی لحظه‌ای توقف نخواهند داشت. الان همین لیستی که اختصاص ارز را اعلام کردند که معلوم شد به چه کسانی داده شد. آیا اینی که من فهمیدم، وزرا در کابینه نمی فهمند؟! یا آنان هم می‌فهمند؟ اگر نمی فهمند پس چرا وزیر شدند و اگر می‌فهمند یک منطقی دارد و اگر رانتی باشد بیش از همه برای خودشون وجود دارد؛ چون اعضای هیأت دولت راحت‌تر از بقیه می‌توانند ارز برای خودشان یا بستگان‌شان بگیرند. پس با علم به این موافقت کردند؛ اين یعنی فساد. آیا این كه مثلا یک وزیر کارخانه‌هایی دارد که مثل بقیه کارخانه‌ها توليد می‌كند، ولی بر عکس بقیه کارخانه از ارز دولتي استفاده مي‌كند چون این وزیر رابطه داشته به این ارز دادند به بقیه ندادند. در انتشار این ارقام ارزی مشخص شد که چه فسادی هست که شرکتی که یک ماهه تاسيس شده يك باره چند میلیون یورو به او ارز دادند که باید بررسي بشود که ببینند با چه كسي آشنا بوده.  اگر این شفاف سازی مختصر نبود این مفاسد پیدا نمی شد.

رسا ـ در زبان مردم یکی از توقعاتی که از مرجعیت مطرح مي‌شود این است که چرا مراجع با فساد  برخورد نمی‌کنند. مسئله این است که آیا ما می توانیم در شرایطی که حکومت اسلامی داریم و قوه قضاییه و سازمان بازرسی داریم بیشتر از تذکر لسانی از مراجع توقع داشته باشیم؟

اين ايراد را به شخص رهبري هم مي‌گيرند بعضی مواقع می‌گویند چرا رهبری درفلان موضوع وراد نمی‌شود و امور را به دست نمی‌گیرد؟ اگر بخواهیم تشبیه کنیم  بايد به زمان حکومت امام علی(ع) تشبیه بکنیم که به امام فشار آوردند که شما حکمیت ابو موسی اشعری را بپذیر؛ اما امام موافق نبود ولی فشار مردم باعث شد پذیرفته بشود و بعد از این که برای مردم مشخص شد که ابو موسی اشعری صلاحیت این کار را نداشته، گفتند ما گفتیم شما چرا پذیرفتید. یا مثلا در همان جنگ صفین روی امام علی(ع) شمشیر کشیدند که بگو مالک اشتر برگردد یا شما را مي‌كشيم؛ که مالک اشتر هم پیغام داد که من الان در آستانه فتح کامل هستم و امام گفت برگرد و او برگشت.

باید به مردم گفت که شما رأی دادی و شما انتخاب کردی. شما نماینده به مجلس فرستادی. حکم عزل رئیس جمهور را طبق قانون اساسی یا بعد از تصویب عدم کفایت رییس جمهور در مجلس توسط مجلس قابل صدور است یا اینکه قوه قضاییه حکم تخلف صادر كند. خوب مجلسی که ما الان باهاش مواجه هستیم امیدواریم این کارها را هم بکند. 

رسا ـ پس با این حساب مراجع بیش از تذکر لسانی کار ديگری نمی‌توانند بکنند یعنی نهایتش تذکر لسانی است؟

قانونا تذکر لسانی است ولی کاری که یک نماینده مجلس از نظر قانونی می‌تواند بكند یک مرجع تقلید نمي‌تواند بكند؛ چون آن نماینده مجلس می‌تواند رأی به استیضاح بدهد ولی یک مرجع تقلید اختیار استیضاح ندارد. هرچند موقعیتش در جامعه خیلی برتر است. اما کار ديگری که می‌تواند بكند این است که مردم را برای مبارزه با فساد تشویق كند.

رسا ـ راه صحیح در مطالبه گری عمومی از مردم چیست؟

ببینید در کشور های ديگر در هر نوع حکومتی راه برای انتخابات زودرس مجلس باز است. شما در کشورهای اروپایی، پاکستان، هند، ژاپن همه جا این را می بینید که همین طور که یک فردی می‌تواند وکیلی که انتخاب کرده را عوض كند راه وجود دارد که زودتر از موعد برود پای صندوق‌های رأی و نماینده جدید انتخاب كند که متأسفانه در قانون اساسی ما این پیش بینی نشده که یکی از اشکالات قانون اساسی ماست که بشود مثلا کل نماینده ها را عوض کرد. حتی رئیس جمهور و رهبر و وزرا را مي‌شود عوض کرد؛ ولی نمایندگان مجلس باید چهار سالش تموم شود و نمي‌شود عوض كرد. در کشورهای ديگر می گويند حق مال مردم است و مردم حق دارند وکیل خودشان را عوض کنند، لذا از آن به عنوان انتخابات زودرس یاد مي‌شود و در دیگر کشورها به کرات این انتخابات زودرس برگزار مي‌شود. اما مردم چه کار می توانند بکنند؟ مردم اولا می توانند شاکی بشوند یعنی بروند به دستگاه قضایی از یک مسئولی شکایت کنند. 

 رسا ـ برخی می گویند مسئولین مصونیت دارند.

نماینده مجلس در امور مربوط به نمایندگی اش مصونیت دارد نمي‌تواند دزدی كند، نمي‌تواند فساد كند، نمي‌تواند دروغ بگويد. 

رسا ـ ولی عملا تعمیم پیدا می‌كند. 

بالاخره این که اگر نماینده‌ای جرمی مرتکب شد، فرض کنید مستأجر اجاره صاحب خونه اش را نداد نمي‌تواند بگويد و من مصونیت دارم تو نمی‌توانی تقاضای کرایه کنی. به نظر من یکی از راهکار‌ها این است که یک حرکت برای شکایت از برخی مدیران دولتی یا قضایی یا مجلس که سوء استفاده کردند، ایجاد بشود. مثلا فرض کنید اگر الان اعلام شده بود که بعضی از وزرا که باید لیست دارایی‌شان را به قوه قضاییه اعلام می‌کردند، اعلام نکردند! خوب مردم می روند از آن وزیر به قوه قضاییه شکایت می‌کنند! که چرا تو اعلام نکردی. بالاخره قوه قضاییه مجبور است که رسیدگی کند و این کارها باید در چارچوب قانون انجام شود و بی نظمی و بی قانونی نباید صورت بگیرد. فرض کنید عده ای تقاضای مجوز کنند برای تحصن یا تظاهرات. البته در همه جای دنیا مسئولین امنیتی برای این که  کنترل از دستشان خارج نشود اجازه تظاهرات در جایی که ممکن است امنیت خدشه دار شود نمی دهند.

رسا ـ ما در طول این سال ها فرض کنید در پنج سال اخیر مجوزی مبنی بر این داشتیم؟ با اینکه مطالبه بوده جنبش دانشجویی، جنبش عدالت خواهی خیلی از جنبش ها مطالبه چنين مجوزی را داشتند ولی خبر دارید که مجوز صادر شده برای اینها یا نه؟

جنبش‌ها جلوی مجلس و مقابل ریاست جمهوری اعتراضاتی را داشتند؛ منتها باید خیلی مراقب بود که یک سری اراذل و اوباش سعی می‌کنند هر گردهم‌آیی را به یک مسئله تبدیل کنند.

ما تا جایی که امکانش باشد باید راه‌های ديگری را امتحان کنیم. مثلا همین تهیه طومار، یا صحبتی که مقام معظم رهبری کردند آتش به اختیار را برای افسران جنگ نرم در دفاع از نظام و اسلام مطرح کردند و آتش به اختیار را در اختیار دشمن نگذاشتند و در اختیار منافقین نیست. کار فرهنگی قانونی و صحیح باید انجام شود مثلا فرض کنید که طومار جمع بشود از قوه قضاییه خواسته باشد که شما چرا این موارد را مشخص نمی‌کنید. حتی نامه به خود رئیس‌جمهور نوشته بشود و اطلاع رسانی بشود مثلا فشار بیاورند که قانونی تصویب بشود که هر گونه برداشت از بیت المال باید در اینترنت قرار بگیرد.

نماینده باید احساس كند اگر خواسته مردم را عملي نكند قطعا دور بعد رأی نخواهد آورد و در انتخابات هم باید مردم حواسشان جمع این کار باشد. البته یک چیزی در شورای شهر تصویب کردند که نقاطی باشد که مردم بتوانند در آن تجمع داشته باشند که این به این خاطر بوده که ديگر در محل ریاست جمهوری جمع نشوند. اما باید این مطالبه از مسئولین و حتی مؤاخذه مسئولین برقرار باشد که اگر شفافیت نباشد این امکان پذیر نیست و شفافیت هم باید در مراحل مختلف انجام شود. مثلا در اختصاص ارز تقاضای ارز باید در اینترنت برای همه قابل دسترسی باشد. تمام کسانی که کار کردند و به تصمیم رسیدند که به چه کسی ارز بدهند چه مقدار و برای چه کاری ارز بدهند، باید شفاف و مشخص شود. بین موافقت برای پرداخت ارز و پرداخت ارز باید فاصله باشد تا کسانی که می‌خواهند فساد کنند شناخته شوند و بلکه از پرداخت ارز ممانعت بشود. مرحله بعد که این ها با این ارز چه کردند هم باید شفاف باشد. مجازات ها هم باید سنگین باشد که نیست.

توقعات هم باید معقول باشد. متأسفانه ما در جامعه مواجه هستیم با یک مطالبه گری خیلی گسترده یعنی مثلا مردم توقع دارند که با درآمد‌های کشور نیاز‌های مسکن و اشتغال و درمان و معیشت و غیره تأمین بشود با منابع نفتی و غیر نفتی. اما ما حدود دو میلیون و سیصد هزار بشکه نفت در شرایط غیر تحریم  صادر می کنیم یعنی به ازای هر ایرانی در هر ماه کمتر از یک بشکه. این درآمد که کفایت نمی كند. سایر درآمدها هم کفایت نمی كند.  البته در دولت ریخت و پاش و اشرافی گری هست ولی اگر هم نبود  این بودجه کفایت نمی كرد چون دولت تا اول سال نود وشش هفتصد هزار میلیارد بدهی بالا آورده که به ازای هر خانواده چهار نفری سی و پنج میلیون تومان و از اول دوره جدید آقای روحانی ديگر حساب بدهی‌ها را اعلام نکردند ولی باید به خانواده‌ای چهل میلیون تومان رسیده باشد، لذا نمی توانیم توقع داشته باشیم که کار نکنیم و با درآمدهای دولت نیازمان تأمین بشود که همین تنبلی هم خودش یک جور فساد است.

رسا ـ از شما ممنونم جناب آقای دکتر انشاء الله که زمینه مبارزه با مفاسد اقتصادی فراهم بشود و ساختاری صحیح و جامع طراحی بشود تا کشوری که شایسته این مردم است فراهم بشود./۹۱۸/گ۴۰۲/س

گفت‌و‌گو:‌ عبدالصالح شمس اللهی